푸코 - 잊혀진 인터뷰 (1971)

아래 영상의 영문본을 한글로 중역하였습니다. 중역 과정에 실수가 있을 수 있으니 영문을 참조하여 봐주시면 감사하겠습니다.

저는 철학을 열심히 공부했고, 나중에는 심리학과 정신병학을 공부했습니다. 그리고 제게 와 닿기도 하고 호기심을 불러일으키기도 한 무언가가 있었습니다. 아시겠지만 서양 문명은 그리스 시대부터 광기적 현상과 아주 오랫동안 친숙했습니다. 광인들은 연극과 문학에 자주 등장합니다. 광기는 사람들이 끊임없이 말해온 주제였고, 광기가 과학의 대상이 된 것은 19세기가 되어서입니다. 하지만, 17세기부터 광인들은 사회에서 격리되기 시작했습니다. 제가 계속 연구해온 광기의 역사는 네덜란드 화가 Frans Hals의 가장 유명한 그림들 중 하나인, “섭정자들 The Regents”에 가장 잘 묘사되어 있습니다.

Regentesses of the Old Men’s Almshouse

테이블 주위에 이 다섯 명의 노인들이 있습니다. 이 감옥을 운영하기 위해서죠. 17세기에서 18세기 후반 동안, 사회적으로 쓸모없는 사람들, 트러블메이커들이 감옥에 수감되었습니다. 그림 속 이 여성들은 우리 사회가 광기와 구분짓는 모습을 잘 해석한 표현물입니다. 광기의 과학이 발달할 수 있었던 것은 바로 여기서부터인데, 이때가 정확히 우리가 광기와의 오랜 친숙함과 헤어지는 순간이었습니다.

제가 했던 순수 역사 연구로, 결국 우리 서양인들이 우리 자신을 크게 기만하고 있는 것이 아닌가 하는 생각이 들었습니다. 우리는 우리가 매우 관대한 문명이며, 과거의 모든 형태, 우리에게 이질적인 모든 문화적 형태, 행동, 언어, 성적 일탈 등에 열려있다고 쉽게 생각해왔습니다. 이것은 큰 착각이 아닌지 궁금하네요. 다시 말해, 광기를 알기 위해서는 먼저 그 광기를 배제해야 했습니다. 아마도 우리는 다른 문화, 즉 원시 문화라고 불리는 비서양권의 문화나 미국, 아프리카, 중국 문화 등을 알기 위해 그들을 변방화했을 뿐만 아니라, 그들을 이용하고, 정복하고, 어떤 면에서 폭력으로 입닥치게 했다고 말할 수 있지 않을까요? 우리는 광기를 억제했고, 그 결과 광기에 대해 알게 되었습니다. 우리는 외국의 이질적인 문화를 억압했고, 그 결과 외국 문화를 알게 되었습니다. 아마도 우리는 19세기의 위대한 청교도주의가 나오고 나서야 비로소 성욕이 억압되기 시작했고 그로인해 성욕이란 것이 정신분석학이나 심리학이나 정신병리학을 통해 마침내 알려지게 되었다고 말할 수 있을 것입니다. 제 가설은 이렇습니다. 우리 지식의 보편성은 배제, 금지, 부정, 거부 등의 대가와, 현실과 관련있는 어떤 잔혹함의 대가를 치르면서 얻어진 것입니다. 그래서 저는 다른 형태의 지식을 연구하여 그것들이 어떤 방식으로 구성되었는지, 그들의 무의식적인 뿌리는 무엇이었는지, 그들의 암묵적인 형태는 무엇이었고, 당시의 과학자들이 연구할 때 알지 못했던 지식의 뿌리와 형태를 볼 수 있는지 알아보려 노력했습니다. 이것이 바로 제가 지식의 고고학이라고 부르는 것입니다. 그리고 제 저서 «말과 사물 The Order of Things: An Archaeology of Human Sciences»에서 17세기부터 19세기에 이르기까지 생물학, 경제학, 언어학 등 많은 지식 분야를 각기 비교하려 노력했습니다. 저는 서로 상당히 다른 영역의 지식이 어떻게 상당히 많은 경우로 동일한 법칙과 규칙을 따르는지 보려했습니다. 이러한 규칙은 각 분야의 과학자가 다른 분야의 학문을 모른다는 사실에도 불구하고 각기 다른 분야의 동일한 법칙과 규칙들이 많이 발견된다는 점에서 필연적으로 무의식적입니다.

사람의 얼굴이 찍힌 사진을 상상해보세요. 이 이미지를 네거티브 이미지로 바꾸면 사진 속 모든 점이 수정됩니다. 즉, 흰색이었던 모든 점이 검게 되고 검은색이었던 모든 점이 하얗게 됩니다. 따라서 사진 속 어떤 점도, 어떤 요소도 동일하게 유지되지 않습니다. 그럼에도 불구하고, 여러분은 사진 속 얼굴을 알아볼 수 있습니다. 사진이 바뀌었음에도 얼굴은 그대로라고 할 수 있고 여러분은 그것을 인식할 수 있습니다. 왜냐하면 이 모든 각기 다른 요소들 사이의 관계는 그대로 남아있기 때문입니다. 점 사이의 관계는 그대로 유지되거나, 흰색과 검은색 사이의 대비와 대립 관계는 그대로 유지되었고, 흰 점은 검은 점이 되고 검은 점은 흰 점이 되었는데도 말입니다. 심층적으로는 구조주의가 무엇인지를 아주 넓은 의미에서 보면, 구조주의는 그 구조를 이루는 요소들이 각기 고유한 성질에서, 그 자체에서, 그 본질에서 끊임없이 만들어내는 관계를 그려내는 분석법이라 할 수 있습니다.

구조주의자들에게 본질적으로 중요한 것은 관계의 체계이지, 개인들의 살아있는 개별 경험은 중요한 게 아닙니다. 구조주의처럼 제 마음속 깊이 자리잡고 있는 것은 주체의 주권을 의문시하는 것입니다. 이것이 아니라면 마약의 경험은 무엇일까요? 한계를 없애고, 구분을 거부하고, 모든 금지를 없애고, 스스로에게 질문을 던집니다. 지식은 어떻게 되었는가? 그럼 우리가 다른 모든 걸 다 알고 있는 건가요? 우리가 마약 경험 이전에 무엇을 알았는지 여전히 알 수 있을까요? 마약 이전의 지식은 여전히 유효합니까, 아니면 그것은 새로운 지식입니까? 이것은 진정 제기해볼 만한 문제이고 이런 면에서 저는 마약이 우리 사회에서 소외될 수 없는, 사소하고 작은 일탈은 아니라고 생각합니다. 오히려 마약은 우리가 살고 있는 사회, 즉 자본주의 사회에서 직면하고 있는 문제의 핵심인 것 같습니다. 마오이즘은 여기서 더 나아가, 아주 다른 역사적 맥락에서, 이 문제를 식별하는 특정한 방법을 가지고 있는 것 같습니다. 즉, 인류가 실제로 제약적 체계로부터 해방될 순간, 즉 경제적 제약 체계뿐만 아니라 자본주의가 수세기동안 인간을 억압해 온 정치적, 도덕적, 문화적 제약 체계로부터 해방될 그 순간이 도래한다면, 어떤 지식이 가능해질까요?

들어보세요, 당신은 제가 사생활에 대해 말하는 것을 거부한다 말씀하시지만, 지난 30분 동안 제가 말한 것이 제 사생활이 아니라면 무엇이었는지 모르겠어요. 그게 제가 당신에게 가장 먼저 말씀드리고 싶은 거예요. 그리고 또, 저는 이렇게 말하고 싶습니다. 우리는 개성의 표현, 또는 개성의 고양이 인간 해방의 한 형태라고 생각하는데 익숙합니다. 그런데 그 반대 역시 사실인지 의문이에요. 저는 인문주의가 어떻게 형태의 한 종류였는지를 보이려 노력해 왔습니다. 이런 종류의 조작은 어떤 모델에 따라 인간을 조작한 것이고, 인문주의는 인간의 해방에 전혀 도움이 되지 않고, 반대로 모든 것이 주체의 주권에 의해 다소 강박적인 방식으로 통제되는 특정한 유형의 틀 안에서 인간을 감금하는데 쓰이고 있습니다. 제한, 배제, 복종, 권력과 종속 간의 싸움이 저를 흥미롭게 합니다. 정의, 법, 징벌, 경찰, 교도소 등의 문제가 제게 매우 중요한 문제라는 것은 분명합니다.

그리고, 다양한 개인들로 구성된 “교도소 정보 그룹 The Prison Information Group”이라 불리는 그룹을 만들었습니다. 이 그룹은 이론적인 성질에만 머무르지 않고 프랑스의 억압적 체계에 타격을 가하는 데 초점을 맞추고 있습니다. 아마도 다른 나라에서도 마찬가지일 것입니다. 하지만, 우리 그룹의 공격은 당연히 지금 이곳에서 우리를 둘러싸고 있는 체계를 향한 것입니다. 그 체계란 사법력과 경찰력이 우리 사회의 모든 도덕적, 사회적, 사법적 한계 체계를 유지하고, 확장하고, 영속하는 것을 말하는 것이지요.

또한, 제가 지금까지 여러분께 말씀드렸던 것에 대해 다시 한번 말하고자 합니다. 지금 이 인터뷰와 완전히 관련있는데, 제가 하는 말은 제가 생각하는 것이기 때문에 하는 말이 아닙니다. 더 이상 제가 생각하는 것이 아니라는 것을 확실히 해두기 위해 말하는 것입니다.

저는 “자기 표현”을 위해 언어를 사용하는 것을 미덕으로 보지 않습니다. 제가 흥미를 느끼는 언어는, 언어를 사용하는 주체 그 자신의 모든 순환적이면서 밀폐된, 자아도취적인 형태를 실로 파괴할 수 있을 만한 언어를 말합니다. 그리고 제가 의미하는 “인간의 종말”은 우리가 하나씩 쌓아올렸고, 또 그러려고 노력했던, 그로 인해 그에 대한 지식을 형성하게 된 모든 형태의 개성과 주관성, 의식, 자아의 종말을 뜻합니다. 이것이 제가 말씀드린 제약, 배제, 거부의 형태 중 하나인 것입니다. 서양은 이런 식으로 인간의 형상을 구축하려 노력해왔습니다. 하지만 이런 인간 형상의 이미지는 사라져가고 있는 중입니다. 그래서 저는 제가 생각하는 것들이기 때문에 말하는 것이 아니라, 오히려 자기 파괴를 염두에 두고, 더 이상 그리 생각하는 것이 아님을 확실히 하기 위해 말하는 것입니다. 제가 말하는 것들 속에서 제 자신을 인식하지 않아도 될 방식으로, 제 생각이 지금부터 제 밖에서 살아가거나 죽음을 맞이하게 될 것이라는 것을 진정 확신하기 위해 그리하는 것입니다.


원문

Foucault - The Lost Interview (1971)

I had first studied philosophy, and later I had studied psychology and psychopathology. And there was something that had both struck and intrigued me. You see, Western civilization has been familiar for a very long time, since the Greek era, with the phenomenon of madness. Mad people are present in plays and in literature. Madness used to be a subject spoken about incessantly, and it is not until the 19th century that madness became an object of science. However, from the 17th century mad people were taken out of society, they were secluded. My history of madness is indeed best illustrated in one of the most famous paintings of Dutch era by Frans Hals, namely in “the Regents”, in “the Regents” of the hospital. There, around a table, are these five old women whose job is to hold, to run this house of imprisonment, where during the 17th and later during the 18th century, all socially worthless people, the troublemakers were imprisoned. These women are actually the expression of our society’s rationalization that sets madness apart. It is from here on that the science of madness was able to develop, precisely from the moment when we parted with this old familiarity that we used to have with madness. Based on purely historical research that I did, I wondered if, after all, we Westerners are deceiving ourselves greatly. We readily imagine that we are a very tolerant civilization, that we have welcomed all the forms of the past, all the cultural forms foreign to us, that we welcome also behavior, language, and sexual deviations, etc. I wonder if this is an illusion. In other words, in order to know madness it first had to be excluded. Maybe could we also say that in order to know other cultures–non-Western cultures, so called primitive cultures, or American, African, and Chinese cultures, etc.–in order to know these cultures, we must no doubt have had not only to marginalize them, not only to look down upon them, but also to exploit them, to conquer them and in some ways through violence to keep them silent? We suppressed madness, and, as a result, came to know it. We suppressed foreign cultures, and, as a result, came to know them. And perhaps we might say that it is not until the great Puritanism of the 19th century that sexuality was first suppressed and was then known finally in psychoanalysis or psychology or in psychopathology. So, if you will, my hypothesis is this: the universality of our knowledge has been acquired at the cost of exclusions, bans, denials, rejections, at the price of a kind of cruelty with regard to reality. And so I have tried to see if we could research other forms of knowledge to see in what way they had been constructed; what their unconscious roots were, what their implicit forms were; roots and forms which scientists were not aware of at the time of their work. This is what I more or less call doing archeology of knowledge. And this is how in “The Order of Things” I have tried to compare a number of fields of knowledge: biology, economics, linguistics, from the 17th century to the 19th century. I have tried to see how these fields of knowledge, which are quite different from one another, nevertheless, follow a certain number of the same laws and rules. These rules are inevitably unconscious, in the sense that they are found in different fields of knowledge in spite of the fact that the scientist of each field do not know the others’ disciplines.

Imagine a photograph representing a face. If you make this image go from positive to negative, in a way all the dots of the picture are going to be modified. That is to say, that all the points that were white will become black and that all the points that were black will become white. None of the points, none of the elements therefore remain identical. And yet, you can recognize the face. And yet, the face remains the same even though it has gone from positive to negative, and you can say that it stays the same; you recognize it because the relations between all these different elements have remained the same. Relations between the points have stayed the same, or the relations of contrast and of opposition between white and black have remained the same, even though each of dot that was white has become black and each point that was black has become white. Deep down, in a very broad sense of what structuralism is we can say that structuralism is the method of analysis that consists of drawing constant relations from elements that in themselves, in their own character, in their substance, can change.

Structuralists are people for whom what counts in essence are systems of relations and thus not at all the lived individual experience of people. What I do belongs at heart like structuralism to this great questioning of the sovereignty of the subject. Deep down what is the experience of drugs if not this: to erase limits, to reject divisions, to put away all prohibitions, and then ask oneself the question, what has become of knowledge? Do we then know something altogether other? Can we still know what we knew before the experience of drugs? Is this knowledge of before drugs still valid or is it a new knowledge? This is a real problem and I think that in this measure the experience of drugs isn’t marginal in our society, it’s not a sort of little deviance that does not count. It seems to me that it is at the very heart of the problems that the society in which we live–that is to say, in the capitalist society–is confronted with. Well, it seems to me also that Maoism is furthermore–in a very different historical scope–also a certain way to identify this problem. That is to say, from the moment when humanity will actually be liberated from the system of constraint–not only the systems of economic constraint, but the system of political, moral, cultural constraint, that capitalism has oppressed man with for centuries–from the moment that liberation will have been achieved, then, what kind of knowledge will be possible?

Well listen, you are saying that I refuse to speak about my personal life, but I don’t see what I’ve been thinking about for the past half an hour if not my personal life–that’s the first thing I would tell you. And also, I would tell you this: we are used to thinking that the expression of individuality, for example, or the expression of individuality, for example, or the exaltation of individuality is one of the forms of man’s liberation. But I wonder if the opposite is true. I have tried to show how humanism was a kind of form, was this sort of fabrication of the human being according to a certain model, and that humanism does not work at all as a liberation of man, but on the contrary works as imprisonment of man inside certain types of molds that are all controlled by the sovereignty of the subject to the extent that in maybe a rather obsessive way, this problem of limitation, exclusion, subjection, of a battle of strength and of subordination interest me. Well, it is clear that the problem of justice, of law, of punitive action, of the police, of prison, etc. are for me very very important.

And, with a group of people made up of various different individuals, we have created a group that is called “The Prison Information Group” which is at heart a group that is not of a theretical nature but a group focused on attacking the repressive system in the way it works in France–and probably also in other countries. However, our attack is centered of course on what surrounds us right here and right now, namely, the system, if you will, justice-police in the way it maintains, extends, perpetuates, all the imperatives, and all the moral, social, and judicial limitations in our society.

Additionally, I am going to tell you something about what I’ve been telling you, and it is fully relevant for this interview; I don’t say the things I say because they are what I think, I say them as a way to make sure they no longer are what I think.

I don’t believe in the virtue of using language for “self-expression.” The language that interests me is the one that can actually destroy all the circular, enclosed, narcissistic forms of the subject and of oneself. And what I mean by “the end of man” is, deep down, the end of all these forms of individuality, of subjectivity, of consciousness, of the ego, on which we built and from which we have tried to build and to constitute knowledge. This is one of the forms of this limitation, of these exclusions, of these rejections that I was talking about. The West has tried to build the figure of man in this way, and this image is in the process of disappearing. And so I don’t say the things I say because they are what I think but rather I say them with the end in mind of self-destruction, precisely to make sure they are no longer what I think. To be really certain that from now on, outside of me, they are going to live a life or die in such a way that I will not have to recognize myself in them.